Euverlèk:Toeëntaal

Aelske, has-te dat sjtökske oet Heuvelland neet digitaal?--Mergelsberg 6 mei 2008 14:39 (CEST)

zinge

Wat weurt precies gemeind mèt "zinge"? Kin dat mesjiens get beter oetgelag/oetgewèrk were? cicero 7 mei 2008 15:57 (CEST)

miè gries massa

"dat luuj die 'n toeëntaal gemekkelek lieëre get mieë gries massa in de haeënes haant" - dat ies gein conclusie van geneump ónderzeuk van Dediu en Ladd, de belangriekste conclusie daovan liek miech toch get andersj. Bovendien geit 't neet um miè grieze massa in "de haeënes", meh um de gyrus temporalis transversi (dweersjwindinge van Heschl) en geit 't hie um óngepubliceerd materiaal van 'ne andere ónderzeuksgroep. cicero 7 mei 2008 16:19 (CEST)

Blouse

Wat bedoels se mèt: bloes (verouderd blouse) - bloes (hedendaags blous)? Iechzelf zèk: bloes inkelv. en bloeze mv. of ein blouse (liènwoord, inkelv. sjl.t) en drie blouse, (mv. sjl.t) --Aelske 14 mei 2008 13:14 (CEST)

Dat wouw iech ouch al vraoge. Wijer: vrund/vrung zien twie versjèllend gesjreve wäörd, zoe ouch krink/kring. Dat heet daan niks mie mèt toentaol te make (netuurlek is d'r versjèl in sleiptoen en stoettoen, mer aongezeen 't woord ouch aanders gesjreve weurt kins-te neet mie zègke dat ei woord mierdere beteikenisse heet door 'nen aanderen oetspraok). - PAhles 14 mei 2008 13:34 (CEST)

Vreuger zag me bloes mèt sjleeptoeën an 'n bloes en dat sjrieft me in 't nederlands toch es blouse. nog blues d'r bie.--81.207.113.94 14 mei 2008 15:17 (CEST)

Zoawaal blouse (iv) es blouse (mv) haet sjleiptoan, de sjpelling: blouse es liènwoord ies 't zelfde meh de oetsjpraok ies andersj: bloes en bloeze, dus huèrt 't neet es veurbeeld in diet artikel--Aelske 14 mei 2008 22:29 (CEST)

Blouse is nederlands of fraans en die tale kinne wie gezach d'r sjlt neet. Bloes is waal plat - zjuus wie kuusj, tezens of pareij of maole coesj - en mèt sjlt de vreuger oetsjpraak (bloes en sjäöts ipv bloes en rók) en bloes en mèt sjtt de oetsjpraak noe. Bloes mèt sjlt betekent ooch d'r blues (muziek of sjtèmming). Dit is waal 'n lieënwaoërd te neume, mae haat waal sjlt in 't plat wat in 't Ingelsj neet 't geval is. Kan ooch es bleus opgsjrieve bie sjlt mae 't kleenk zjuus wie bloes in de vreuger oetsjpraak en paast dus waal in 't riejke.--81.207.113.94 15 mei 2008 07:46 (CEST)

Ies dat zoa, zègke ze allewiel ein blouse of bloes mèt sjtoattoan? Nog noats gehuèrd. Daoneve blouse en blues höbbe waal versjillende beteikenisse (te hole oet de context), meh gein versjillende oetsjpraok (mèt beteikenisverandering) en dat ies toch 't kènmerk van toantaal.--Aelske 15 mei 2008 09:49 (CEST)

Bloes mèt sjlt waor in Norbik in miene keendertied al "owwerwèts" mae mie nao Gölpe e-ba wert dat waal nog gezag. V'burg dus ooch. 't Väörbeeld blues-bloes geldt dus väör 't Norbiks waal.--81.207.113.94 15 mei 2008 10:30 (CEST)

In Mestreech zègke v'r inderdaad bloes (mèt stoettoen), mer dat ze vreuger dat mèt sleiptoen zagte is miech oonbekind, en ierlek gezag kin iech dat neet geluive. Wat 'blues' betröf: iech bin vaan meining dat v'r dat zeker neet es 'bloes' (mèt sleiptoen) mote sjrieve. V'r höbbe hei wel twie versjèllende wäörd, die wat miech betröf (ouch mèt sleiptoen) aanders weure oetgesproke (blues op z'n Ingels: bloews, is dudelek aanders es bloes op z'n Limburgs: bloeoeoes)- PAhles 15 mei 2008 14:06 (CEST)

In 't Mestreechs klópt was-te zaes över blues mae in 't Norbiks is 't d'r blues en blues kleenkt zjuus wie de bloes mèt sjlt in 't aod-Norbiks en de mieë oosteleke dialekte. In 't Norbiks is wal mieë verenderd richting Mestreechs in de aafgelope 20 jaor en bloes mèt sjtt ooch.--81.207.113.94 16 mei 2008 00:16 (CEST)

Persoenlek dink iech tot 't hei um interpretatie geit. Mer boe 't miech noe um geit is tot v'r 'blues' neet mote goon sjrieve es 'bloes'. Boerum? Umtot 't op (bijnao) dezelfde meneer weurt oetgesproke? Dat is veur miech 'n non-argumint. Daan kinne v'r ouch 'Mustreech' sjrieve... - PAhles 16 mei 2008 07:19 (CEST)

Blues is 'n lieënwaoërd (kiek hiebaove vètgemakde tekst) en 'n lieënwaoërd sjrieft me in de oorsjpronkeleke sjpelling. Blues - bloes is 'n väörbeeld va tonaliteit in de gesjpraoëke taal, neet in gesjrift en dat zal 'ch d'r bie zitte. Wat 't versjuve van 't Norbiks richting Mestreechs aa-gèèt: Dit is 'n gaans normaal sociaal-kultureel proces. Luuj zeunt geneigd sjpontaan hun taal te verendere richting de taal van de economisch-sociaal-kulturele machtscentra in hön ömgaeving, mits me dao gene al te zjoeëre drök óp laet. Want dae zies-te mètstens 't taegendeel gebäöre. Daobie sjiengt ´t Mestreechs in de lètste jaore de sj- van de ömgaeving te ha övergenaome op plaatsje oeë me ömmer 'n s- zag? Dus sjlaope ipv slaope? Is dich dat ooch al ópgevalle?--Mergelsberg 16 mei 2008 08:56 (CEST)

Liènweurd were gesjreve zoa-es se in 't "greun beukske" sjtoon (AN) of in de oarsjpronkelike taal. Allein es se ech verlimburgse maog de sjpelling aangepas. Iech ving trouwens blues ouch miè mèt 'n w achteraan klinke es bloes. Iech höb giesteraovend 'n vraogerundsje gedoon bie dames van 't koar. De oetkóms waor: die van Meersje, Bung, Sub en Houtem zegke: bloes (sjt.t), die van Valkeberg, Kerkrao en Vaols zègke bloes (sjl.t). 't Weurt dus allebei gebruuk. Bie de categorie sjpellingsversjil huèrt ouch: ouch(ook) en oug (oog). (Sjteit 'r al)--Aelske 16 mei 2008 13:58 (CEST)

@Mergelsberg (gehiel offtopic, sorry): de sj bin iech nog neet tegegekoume bij de 'echte' Mestreechtenere die iech spreek. 't Probleem is tot iech in de wiek De Heeg woen, ten ooste vaan de Panninger linie (iech kom evels vaan d'n aandere kant van de Maos). Redelek get bewoeners koume oet Groonsveld en Eijsde enzoe, en die spreke inderdaad mèt een sj, mer dat weurt volges miech door de mieste Mestreechtenere veur 'boers' aongezeen (no offense). - PAhles 16 mei 2008 14:22 (CEST)

Iech höb bie de veurbeelde, die volges miech in miè dialekte veurkómme, nb en vb weggehaold. Jaor (iv) en jaor (mv) klinke b.n.i. 't zelfde zoa-es ouch oer en oer, maond en maond iv en mv 't zelfde oetgesjproke were.--Aelske 17 mei 2008 10:20 (CEST)

Oug

Is 't neet 't oug, ipv de oug? - PAhles 16 mei 2008 16:00 (CEST)

Ich zègk de ów. Ich han 'n mögk in de ów. Ja.--Mergelsberg 16 mei 2008 16:33 (CEST)

In 't Valkebergs ies 't 't oug--Aelske 17 mei 2008 09:47 (CEST)

Leef

Wie klinke die versjille in leef? Iech kèn leef allein in sjleiptoan--Aelske 17 mei 2008 10:20 (CEST)

Zaot en zaod

Waal versjil in sjriefwies en beteikenis meh volges miech allebei sjleiptoan--Aelske 1 jul 2008 22:42 (CEST)

Zoewal leef-leef es zaot-zaod haant 't bedoelde toeënversjil in 't Norbiks.--Mergelsberg 1 jul 2008 22:58 (CEST)

Boete

Dus: Ich gaon nao boete (bw); boete (ww) (NL boeten); mae oeë huurt boete (mv van boet- NL barak) da hèèm want dae klaank is nog aandersj--Mergelsberg 13 sep 2008 16:42 (CEST)

Dát ies noe toanversjil--Aelske 14 sep 2008 21:52 (CEST)

Ja, dat wèèt 'ch ooch! Mae doe noeëms ze neet alledriej mae messjie kènt me boete (barakke) in V'berg neet. Mèt sjleeptoeën en sjtoeëtoeën is idd dus neet aal gezach wie das dich ooch al ópmerkdes oonderaan 't artikel. D'r sjleeptoeën kan ooch nog 'ns twieë toeëne ha. De keuns is öm dudeleke väörbeelde te veende. Hiebie dus en gaer gedoeë.--Mergelsberg 14 sep 2008 22:29 (CEST)

Iech kèn 't woord boet waal, meh gebruuk zelde 't mv. In 't Valkebergs zègke v'r meistal: brak, brakke, brekske.--Aelske 15 sep 2008 11:44 (CEST)

Sjplitsing lemma?

Liekt mich baeëter öm ömwille van de överzichtelekhèèd 't lemma te sjplitse in 'n hoofdartikel plus leenke nao e lemma över väörbeelde in 't v'bergs en èngt över väörbeelde in 't Norbiks. Wat teunks dich?--Mergelsberg 15 sep 2008 16:12 (CEST)

Erm (arm, niet rijk)

Doe sjriefs es oetlèk bie dat waoërd dat d'r sjlèèptoeën ooch laank kleenkt mae 'n aander toeënmelodie haat. 'ne Sjlèèptoeën is evvel gene lange klaank wie aa-oo e.d. Zóws te dao neet baeëter zitte dat erm 'ne sjlèèptoeën haat mèt 'n aander melodie es in erm (arm, ledemaat)?--Mergelsberg 15 sep 2008 16:23 (CEST)

Dat lank klinke ies ein van mien oetdrökkinge van sjleipe en de sjleip-e ies neet te verwiesele mèt ee.--Aelske 17 sep 2008 11:26 (CEST)

Zinge?

"Zinge" ies gans get andersj es toantaal (beteikenisóndersjeiend) en huèrt eigelik in diet artikel neet te sjtoon, dat ies verwarrend.--Aelske 17 sep 2008 11:26 (CEST)

Aha, wer truuk! "Zinge" haat waal mèt toeëntaal te make en is zieker neet get gaans aandersj. 'n Toeéntaal liekt in 't verlengde van 'n zingende taal. 't Lètste is väörwaarde vör 't örsjte en huurt dus ooch in 't lemma hèèm. 't Väörkaome van versjèjje toeëne (sjl. t. en sjt. t) in 'n taal wert dör luuj die 'n taal mèt allèng sjt. t. (Bekaans alle Europese tale) woeërgenaome es 'n zingende taal. ES die toeëne 'n betekenisoondersjèjjende waeërd haant da kalt me va toeëntaal, zoewie das te zaes. In Riems e Èesde zinge ze ooch, mae die dialekte zeunt gèng toeëntale. --Mergelsberg 17 sep 2008 11:40 (CEST)

Kiek: Taal in stad en land, Venloos, Roermonds en Sittards dör Pierre Bakkes, pag 32 en 33. Naeve de zinsmelodie, die in dat fenomeen ooch 'n ròl sjpelt, makt "De sleeptoon het Limburgs nog exotischer...Men noemt het dan maar zangerig."--Mergelsberg 30 sep 2008 08:55 (CEST)

Nou, ik vind wel dat Aelske hier gelijk in heeft. Het "zingen" betreft de melodie van zinnen, de toon betreft tonen die voor bepaalde woorden (of vormen daarvan) vastgelegd zijn. Het ene is dus een verschijnsel van zinnen, het andere van woorden. Een taal kan ook zingen zonder een toontaal te zijn. -- Misschien is wel ook waar dat toontale vaker zingende talen zijn als andere. Dat mag. Maar toch is het "get gaans aandersj".

Woordonderscheiding door toonverschil

Sorry dat ik Hollands schrijf! De reden waarom woorden, en vooral meervouden, door toonverschil onderscheiden worden is het volgende: Oorspronkelijk was de toon regelmatig en alleen afhankelijk van de fonetische omgeving. Het hing ervan af of er sprake was van een open of gesloten lettergreep, en of de volgende klinker stemhebbend was of niet. (Het systeem in detail weet ik niet uit het hoofd.) Toen dan de ombeklentoonde -e aan het woordeinde wegviel (beine > bein), was dit regelmatige systeem kapot en kreeg de toon een woordonscheidende rol. Want het enkelvoud bein, dat altijd bein was geweest, had een andere toon als het meervoud bein, dat uit beine was verkort (omdat de klinker hier oorspronkelijk in een open lettergreep stond: bei-ne). --- Of dit systeem nu vanuit het oosten (Keulen) Limburg binnengekomen is of niet, is andere vraag. Het heeft hier niets mee te maken. Het systeem in het Keuls en in het Limburgs is hetzelfde (echter is de toononderscheiding in het Keuls rap aan het uitsterven).

Ja, en kijk ook naar het voorbeeld dat u geeft: haos (hals) is een woord dat al oorspronkelijk maar een lettergreep heeft. Het woord haos (kous), waarvan ik mag onderstellen dat het hetzelfde is als het Duitse "Hose" en het Engelse "hose", had oorspronkelijk twee lettergrepen. Het is dus regelmatig dat de twee woorden door toonverschil onderscheiden zijn.

Die theorie klop veur e groeat deil; jaomer genóg neet gans :) De toeanen op 't Limbörgs zeen óntstangen in versjillige ontwikkelingsgolve (hieveur raoj ich aan waat Kortlandt d'reuver gesjreven haet, al is zien theorie euver glottalisering e bietje wied-gezóch).

1. Wäörd mit hoeag klinkers, diftonge en sonorantclusters kriege sleiptoean (tie~d; hoe~s; ou~ch; stei~n; e~rm; (hae) ka~n); wäörd mit lieëg klinkers stoeattoean (lee\ch; doo\k; strao\t; versju\ving (>vgl. De. verschieben "ee\" wuuertj "uu\" vanwaenge labiaal kónteks).
2. Wäörd mit oearsprunkelik kórte klinkers die verlingk waere, kriege sleiptoean (dag > daa~g; dra~ge; wae~g)
3. Apokope (ewegvalle van klanke: bei~ne > bei\n; ou~ge > ou\g; e~rme > e\rm; ka~nne > ka\n); paradigmatoeanwusseling (broe~ne wuuertj broe\ne ónger invlood van vrouwelik broe\n, predicatief blief broe~n veur 't óngersjied te beware) en wegvalle van toeanóngersjied in intervokaal consonante (bi~nje > bi°nje; ra~mme > ra°mme).

't Verhaol van 't ewegvalle vanne klinkers is dus meh deils waort :) --OosWesThoesBes (euverlègk) 5 mrt 2015 09:25 (CET)

Dat u Nederlands schrijft is geen probleem maar het zou prettig zijn als u uw commentaar ondertekent. In het lemma staat overigens dat het Luxemburgs zingt maar geen toontaal is. Die taal kent wèl sleep- en stoottonen - in tegenstelling tot alle andere Europese standaardtalen die enkel stoottonen hebben - maar deze hebben nooit een betekenisonderscheidende waarde.--Mergelsberg (euverlègk) 6 mrt 2015 16:07 (CET)